曾绍义：著名散文理论家，四川大学中文系教授。 韩小蕙：女。资深记者，高级编辑，作家。现供职于光明日报。 问：作为记者，记者之神圣职责驱使你在散文写作中，自觉地实现“文学使人更美好”（高尔基）的目的吗？请举例说明。
答：是的，又是百分之百。
我的文学座右铭是：“以文学推动天地人心的进步”，我一直是以此来激励自己写作的。
新闻记者是个社会责任感含量极高的职业，曾经有这样一个故事令我刻骨铭心，是我做记者所追求的境界。
《经济日报》记者许宝键，有一年到河南省和湖北省交界处采访。他发现两个相连的镇子非常有意思，不仅镇名一样，都叫孟楼镇，而且土地、人口、文化、素质、各方面的自然条件等等，基本上都相同。不同的是一个属于河南省，一个属于湖北省。属于湖北的这一个搞得非常好，老百姓家家盆满钵溢；属于河南的那一个差了许多，老百姓很有意见。
经过深入细致的采访，许宝键写出一篇新闻《从孟楼到孟楼》，详细分析了以上情况，然后问出了这个尖锐的问题。
两个镇子的领导都读到了这篇文章。河南这边的镇领导非常惭愧，认真检讨了自己的工作，发誓要追赶上湖北的先进镇，为老百姓造福。而湖北这边的先进镇也召开领导会，研究人家要赶上来了，我们要保持先进我们怎么办？结果不出一年，两边的工作都被促进了，经济都得到了大的发展，老百姓拍手称快。后来两个镇子自己出钱修了一条公路，把两镇连到了一起，当地老百姓感激许宝键，硬是把这条路称为“宝键路”――据说，这是全中国惟独一条以个人名字命名的公路！
我当时听了这个故事，心中油然升起一股崇高感，觉得记者这个职业太神圣了，它甚至超过文学，可以直接推动社会的进步。我还听说经济日报、新华社等几个“大腕”经济记者，他们的报道曾经直接影响了国家某些经济政策的制定，这都是让我心向往之的!
这也是我非常热爱新闻这个行业的原因。许多年来，老有朋友劝我放弃新闻，去当专业作家，一心一意在文学上发展自己。甚至有一次，安徽的女散文家王英琦批评我跨着新闻和文学，哪个都不肯放弃，是“浮躁”。
我可真的不这么看。我无论是新闻写作还是散文写作，自己写作的终极目的，都不是为了个人谋得大名，赚得大钱，过优裕的生活。在这些方面，我真的很淡，不慕香车、美食、华屋、艳衣、珠宝、享乐……一个人再有资产，不也是一天三顿饭，睡三尺之地吗？而你如果能像许宝键一样，切切实实为那么多人做了事，改善了他们的生活和命运，那多有成就感啊！
所以，我在自己的散文里，也一直是贯穿着这一条红线的。尽管有好心的朋友提醒我：你的散文受了新闻写作的影响，削弱了艺术的审美；你的散文太载道，应该更多地关注艺术表现力；你的散文目的性太直接，文字太直白，审美不足等等。他们的这些意见都好，我自己也确实反思过，且加以注意；但是如果要我放弃新闻大事业，单纯为个人去写纯艺术散文，我只能敬谢不恭了。
再说一遍：我一直要求自己在文章中，力求跳出小我，获得一种大我的人类意识，或者更准确地说，是以一己的倾吐表现出人类共同的情感与思考。在历史长河中，个人只是微尘一粒，毫不足道，他的价值在于：哪怕只有一点萤光，也尽可能地去照亮别人！
不单是我，我们新闻队伍中的许许多多人，都是这么做的。新闻行业的确是一个以天下事业为己任的行业，我在这个行列中非常带劲，获益良多！
问：作为高级知识分子的后代，你认为父母高层次的教育对你写好散文有直接的关系吗？请举例说明。
答：是的，大有关系，尤其是在早期，青少年时期。
我的父母都是解放前的大学生，在当时的社会文化状况下，是非常少数的高级知识分子，不像现在大学生每家都有而且找工作都难。然而他俩又双双参加了革命，是中共地下党员，在北平的大学里搞学生运动，抗战胜利以后，北平地下党力量很强，“第二条战线”的斗争开展得轰轰烈烈，我们家现在还有很多老照片，比如“反内战、反饥饿”大游行的照片，上面不仅有革命者――青年学生、市民等等，甚至还有国民党宪兵持枪的身影。
北平解放时，中国人民解放军缺乏高级知识分子，党组织派我父亲带领一批大学生参军，于是我父母又双双参军，直到上世纪50年代随着部队整体转业，又回到北京工作。
这就决定了他们的正统观念，既是共产党一手培养出来的干部，信奉马列主义毛泽东思想一路跟党走，同时从小就受到的中国文化传统教育，也潜移默化地流淌在血液里。因此，也就决定了我们家的政治和文化氛围，从我开始懂事起，我接受的所有教育都是正面的，报纸广播上说什么我们就跟着做什么，真心地拿自己当社会的主人翁，真心地改造思想，真心地斗私批修，真心地革命，等等。直到现在，这些正统观念还是我身体里面的骨骼，我的人生态度、是非观念等，还根深蒂固地指导着我的人生。
当然跟这个动荡的社会一样，我们家也经历了不少坎坷和苦难。父母在他们力所能及的范围内，尽最大可能呵护和保护着我和哥哥、姐姐。我记忆最深的，当然是十年浩劫。
1966年“文革”骤起，我当时12岁，小学五年级。父亲很快就被揪出去批斗了，于是我成了“黑帮子女”，受到歧视与欺负自不待言，宿舍大院的家庭都不跟我家来往了，孩子们也都受命不许跟我说话，有的心肠比较恶的还一见面就骂。人都说小孩子单纯，其实并不完全是，我那时就有个“对头”，是我们班的一个女孩，自己功课也就中下等，却一向特别嫉妒我功课好受老师宠爱，老是千方百计给我使坏，可她又不能摁着我的手不叫我得100分，于是就越加怨毒；终于她盼来了“文革”，什么都颠倒了，她兴奋得发狂，整日以带着孩子骂我为乐事――多少年以后我明白了，“文革”中的许多成人也是同样的表现，他们哪儿是“捍卫无产阶级革命路线”，纯粹是要把身处社会底层的怨毒发泄出来，要把上面的人整下来取而代之，他们从心底里盼着社会大乱，好在乱中浑水摸鱼捞一把。
当时我母亲是北京市委党校的教员，她没有被批斗，而且她有一间办公室，有床可以住，于是她就把我带到党校去住了。
办公室成了我避难的港湾。没有同龄人玩耍，书成了我的同伴。母亲是搞党史的，有很多革命书籍，如《星火燎原》、《红旗飘飘》、《联共（布）党史》、《长征故事》，还有方志敏烈士的《可爱的中国》等，这些书在那场浩劫中还算是可以免遭焚烧的。我就一本一本地阅读，当然主要是看故事，不好看的部分，比如理论分析和套话什么的，就跳过去不读。
12岁的小孩子，还不懂得什么叫“学习”，但这种囫囵吞枣的读书也是有用的。也就这两年的浸淫，等1968年“复课闹革命”时，我重新回到学校，再拿起笔写作文时，自己也惊奇地发现，我的文章比起同学们的明显地高出了一大截！他们还停留在小学五年级的水平上，而我，已经进步了一大块，这优势使我的语文和作文成绩一直保持着第一。
而且现在看来，我的世界观的形成，我的顽固的“正统观念”――“文以载道”、“天下为公”、社会责任感等等，还有自由、平等、博爱、民主、进步等等，还有大公无私、助人为乐、先人后己、甘于奉献等等，也都是在那些革命书籍的教育之下形成的――我个人认为，这些对写好散文，比文字、技巧更为重要。有灵魂的高贵才有散文的高贵。
问：你认为中国散文目前最需要的变革是语言及文体形式的“革命”吗？如果是，你在这方面有哪些实践？
答：不，我不这样认为。以我个人的文学信仰，我始终信奉“文以载道”的传统。我坚定不移地认为：文学的最高境界是推动人类的文明进步，这也是我从事文学写作的目的。这在前面已经说过，不再重复。
自从上世纪90年代散文勃兴以来，相对于战争年代、“文革”前和“文革”中的散文写作状况，我们近十多年的散文创作，进步是巨大的，这是谁都看到并承认的现实。我也热烈地歌颂这个得来不易的美好局面。
分歧在于，有一些朋友认为我们的思想还应该更“解放”一些，干脆抛掉散文所负载的所有社会内容，只为散文而存在，为形式而存在，为语言而存在。而我认为，艺术元素的提升与充盈当然是极其极其重要的，但是文学永远不可能摆脱掉它的社会责任――因为文学就是这样一种存在，它就是为推动人类的文明进程、历史进程而存在的。
看看那些世界名著、文学大师，他们留下的全是具有深刻社会内容，影响当时时代思想走向的作品，从而才名垂青史，被后人一代又一代阅读着。若是抽掉其中的思想、社会、时代的内容，光剩下技术层面的文体形式和文字，我相信即使其形式再新颖、再前卫，语言再美丽、再纯粹，也不能够与那些沉甸甸的名著并列。
我也相信，世界上有才华的人太多了，历史上纯美意义的作品肯定也是多如浪花，每个时代都拍打着阅读的堤岸。可是为什么留下的是少而又少的呢？显然也是这个道理，历史需要的不是“雕虫小技”，而是洪钟大吕。
所以我坚持强调文学――散文的社会功能，永远强调。
当然，万事不可偏废，我也认为探索散文的美学因素，把我们的文章写得更具艺术美感，一级一级地登攀上艺术的天梯，也是我们所应呕心沥血追求的。王国维先生提出的艺术三境界，应为我们所时时重温：
“昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路。”
“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴。”
“众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。”
问：你认为你最好的作品有哪些？为什么？(你心中最满意的标志和条件是什么？)
答：过去在检点自己作品的时候，我曾跟几位文友说过我的一个观点，现在我也愿意非常敞开地在这里说出来:我早就发现了，一篇作品写得好不好，作者自己内心里是最明白的。这句话是什么意思呢？就是说，写作有时是很神秘的，是作者自己打不开、抓不住的，叫天天不应，叫地地不灵。写散文完全不像解数学题，只要按照每一个步骤解下去，不出错，最后总能完成。不，散文哪有对不对，错不错啊？神龙见首不见尾，斜辉脉脉水悠悠。
我写散文是有了感觉才写。什么是感觉？就觉得心里积聚起一团气，盘旋着，冲撞着，堵得你坐立不安。你得想法把这团气排出去，用最大的功力，挑选最好的方法、最精到的结构、最畅快的语言，不然它就不走，你就痛苦。什么时候你写出来了，写好了或者说是写到你的最高水平了，它才离去，放你一马。这团气你要是释放得好，你这文章就会比较好，反之就疙疙瘩瘩的不尽意。
我这么说有点神，可它是真话。我自己觉得释放得最好的，在早期，第一是《有话对你说》，第二是《悠悠心会》，第三是《我的大院我昔日的梦》；中期第一是《为你祝福》，第二是《一日三秋》，第三是《欢喜佛境界》；近年第一是《琉璃象奇遇》，第二是《做个平民有多难》，第三是《心静自然凉》。
您可以看出来，我的创作追求发生了很大变化：从内容来说，由早期的青春倾吐，到中期的女性呐喊，再到近年来对社会生活的观察与思考；从艺术风格来说，从文字的绚烂、华丽，到越来越趋于平实。
评论家们的评价和我自己的有点不一样，读者的评价与文坛的评论又有差距，当然这也是很正常的。最突出的例子有两篇，一是《欢喜佛境界》，二是《做个平民有多难》。
对《欢喜佛境界》，著名学者、专攻散文的权威评论家和理论家刘锡庆教授评价最高，专门捎话给我，祝贺我终于写出大作品来了。后来在他编辑的散文集《精读文萃》里，又做了如下点评:“她以《悠悠心会》、《有话对你说》成名。但时至今日她写得最好、最精彩的一篇作品，无疑当属此文!它以‘遭遇’欢喜佛、一见而爱起笔，赞其‘死死生生’，考其因由流派，飞至大西北、见老婆婆并与之对话进入高潮! 由实入虚，写内心、抒情感、见精神，实为至文!”
我实在是感激刘锡庆先生对我的鼓励，也赞叹他对后进如此提携!但我一直遗憾《佛》文还没完全把我心中的那团气抒发出来。当时写到最后部分，我觉得心里还有，还没倾吐痛快，可是我也特别明白我的功力就到那儿了，写不上去了。于是我就把它放到一边了。大约三个月以后，《十月》的王占君主编来约稿，我说只有一篇半成品，现在写不动了，要不请你先看看，等你提完意见我再改。占君主编看完说，这稿子还改什么呀？遂发表了。可见他的看法、编辑部的看法，与刘锡庆先生的看法是一致的。
《做个平民有多难》是我写作以来，接到反馈最多、最强烈的一篇，实在出乎意料!该文２００５年１０月发表于《北京文学》后，即接到文学界很多作家、文友的电话、电邮，异口同声叫好，让我很吃惊。后来不久，《文摘报》、《青年文摘》摘发了前半部分，没想到的是，又引起新一轮反馈，我们报社也有很多同志来跟我讨论，表示支持我的观点。
这促使我回过头来重新审视《平民》一文。它是一篇纪实体散文，我借着坚持骑自行车、和女儿一代的金钱冲突等几件生活中很平常的事，表达了我对社会的看法――很久以来，我和文坛大多数作家一样，对当下众多人一味追逐金钱、丧失道德和责任的人生态度，以及社会对此缺乏警示和正确引导，反而推波助澜的不良风气，有着自己的思考和批判。借着在这篇文章中总结自己的财富观，我把自己对待金钱的态度表述出来，有“五条金原则”：
１、富贵不能淫，贫贱不能移。
２、君子爱财，取之有道。
３、能挣会花，视金钱如粪土。
４、成由勤俭败由奢。
５、平民立场，简单生活，奉献人类。
大概正是这些最贴近生活的内容，触发了读者内心深处的痛点。2006年2期《新华文摘》《散文选刊》全文转载了该文，还都上了封面要目，于是第三轮反馈又涌来了，这回基本都是普通读者，以市县级干部、群众为多。他们来信说：“你提出了一个重要问题，即如何对待物质和精神的问题，现在是只重物质忽视精神，应该展开一个全国性的大讨论。”“你把人人心里困惑、又不知如何对待的问题提出来了，这确实是一个国人都要严肃面对的问题。”还有人也模仿着我的文体，写来了《做个群众有多难》、《做个官员有多难》、《做个平民并不难》等长文。还有大学生向我忏悔他们因虚荣而乱花钱的行为，表示今生今世都不再奢侈。
到目前为止，前前后后加起来，《平民》文已经使我接到几百读者的反馈了。在惊讶之余，我也受到深刻的教育：一些年来，我对文学有点悲观，总觉得在当下这个经济和建设的社会时期，文学太苍白无力了，比如对一个生机勃勃兴建起来的城市来说，文学之手连一块砖都拿不起来。所以我总在想还能有几个人读文学？总觉得自己的工作没有什么意义。这回，我可真看到文学的作用和文学的力量了!
由此，我也深深感觉到；要想使散文深入人心，关键还是要与读者共命运。要贴近、贴近、再贴近他们的心灵，关注他们灵魂的渴望，感同身受，呼吸与共。这既是文学的责任，也是我们创作的动力和源泉。
当然，我一点也不反对散文创作的多元化，而且特别珍惜今天这样开放的创作局面。我真心赞赏各路创作手法，尤其激赏创新的尝试。只要看到好文章，我都满怀欣喜并虚心学习，特别是对青年散文家而言。
问：巴金先生说“艺术的最高境界是无技巧”，“人品和文品是分不开的”。你认为写好散文一定要有好的人品吗？散文是否可以直接体现作者作为“人”的生命价值？
答：是的，我认为写好散文一定要有好的人品。在人品、文品、德品三项标准上，我认为人品最重要。人可以输文但不可以输人；人之安身立命的根基，归根结底不是文的成功，而是正人君子的品德和人格的成功。
但是反过来说，这一个文学命题又是非常有意思的、甚至可以说充满了意味的――过去我们都爱说“文如其人”，可是有多少文学实践证明，文不如其人者大有存焉!
有不少人品极差的坏人，可以写出很漂亮动人的文章。而且往往越是人品差劲的人，越爱用漂亮的言辞掩饰自己内心的龌龊。典型者如大奸臣秦桧，文章写得非常漂亮；又如明朝的大书画家董其昌，在中国书画史上地位崇高，而因为他为人横霸乡里，激起民愤，其家曾被乡民冲击焚烧；还听说大汉奸汪精卫也颇有才气，可惜因人废文，再不被人提起……
这样的例子太多了，甚至都不是一个命题了。归根结底，从理论上分析，这是两个不同的评价体系，一个是道德评价，另一个是文学评价。不能用道德评价代替了文学评价，文学的评价更代替不了道德评价。
具体到散文是否可以直接体现作者作为“人”的生命价值，我觉得也是大千世界，五色玄迷，天下攘攘，芸芸众生，各人有各人的追求，多元化选择。我只能说自己，愿意把这作为自己写作的准则，一生永远追求这个境界。
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