嘉宾： 姚林荣 张家港市市长 何永慧 昌吉市委书记 卢跃东 嘉兴桐乡市市委书记 讨论话题： (1)城镇化，不可盲目乱来。城镇化进程中出现的配套设施滞后，城镇功能缺失。“十二五”期间将有超过5000万的农村人口进入城镇，随之而来的问题是城镇建设快速推进中，一些弊端也显现出来。城镇化速度要不要那么快？
(2)城镇化，农民何去何从？农民进城后的保障怎么解决？目前不少地区的城镇化过程中，集中出现了农业人口大量涌进城市，不仅失地，因为没有一技之长，工作自然也难找，而城镇规模发展有限，经济结构单一，城镇功能欠缺，以至于无法形成对劳动力有效的吸引，这些问题怎样解决？
(3)城镇化，如何提升我们的管理？保持城镇化可持续发展，必须提升政府的管理能力。在城镇化的过程中，难的不是硬件而是软件，是农民观念的城市化，尤其是地方行政部门管理的城市化，这一点我们应该怎样做？有什么好的措施？
姚林荣：
经济产业化应走在城镇化之前
陈伟鸿(央视主持人)：我想问问姚林荣市长你所在的地区，现在的城镇化率是多少？
姚林荣：我们张家港市是全国文明城市，如今的城镇化率是63%。在城市化进程中，我感觉是苦中有甜，操作过程是苦，作为一个地方党政主要负责人，非常难，但是如果得到老百姓认可、市民认可，比较甜。2011年张家港在全国列第三位人居城市。市民对于城市满意度调查过程中，全国25个城市中间位于第一，所以我感觉到特别欣慰，感觉到甜。
陈伟鸿：姚市长尝到了甜的滋味。您还有其他的想法吗？
姚林荣：现在应该说是比较理想化的状态，地方城市化主要是随着劳动城镇化，所以就业是主要问题。他们两个都是有道理，十万人是比较理想的状态，最关键还是产业。一个地方必须把产业做上去，产业做的过程中间，交通各方面等城市配套都要跟上去，所以应该围绕产业。为什么我们讲经济，经济发展是中心，但是不是目的，经济发展就是搞产业。一个城市看它的人口结构，看它到底发展水平怎么样，主要是人口结构，包括产业结构。高端人才还是低端人才主要是产业。
陈伟鸿：当身份有改变，农民变成市民的时候，能够适应产业发展的需求吗？能够接纳他们融入这个社会吗？
姚林荣：我觉得我们的农民也是一代一代在变化，或者一个一个阶段在变化，早期为什么农民素质很低？就是因为进城的大部分农民受教育程度不够，只能从事一些普通的工作。如今就不一样了，素质在逐渐提高，走向也逐渐渗透到全国各地，我们自己办大学，我们有科技大学、普通大学，主要培养技工。其他一些城市，整个城市化，引进高端人才，我们希望从依靠劳动力逐步转型升级，更多依靠人才，和大专院校合作非常多。下一步引进科技人才，提升我们的产业。
陈伟鸿：产业化发展，带动城镇化进程发展道路上，您遇到过的困难有哪些？能不能挑一个提出来跟大家一块解析解析？
姚林荣：我感觉在整个的推进过程中，实际上应该这样讲，过了几个重要阶段，从产业来谈，这一块问题是体制问题，因为我们最早全部是乡镇办或者县办，县市企业、乡镇企业，后来就是市场经济。市场经济出现了双轨制，这个事情没有办法，如果不改掉，不改制，企业就生存不下去，改制争议很大。这个层面上解决了所有体制问题，在2000年之前这段时间完成，之后主要进入民营化开放的发展时期，企业现在的发展，政府创造环境，提供条件，主要还是企业本身是主体，所以我们一再强调，一个地区最重要的是企业家精神，这个企业家团队精神需要政府用心去营造。怎么样形成这样一种很好的氛围，这个过程是很难的。
何永慧：
解放农民生活方式投入新生产领域
何永慧：我是来自遥远的美食文化之都、创业之城的新疆昌吉市。在城镇化进程过程当中，新疆是61%。作为基层的执政者来讲，我们也走了很多曲折的道路，那么作为我们西北，我们西北人喜欢辣，我认为在城镇化发展当中是属于辣阶段。作为基层党委政府，思想准备工作做好，我们应对挑战。
陈伟鸿：应对挑战做什么方面的准备？
何永慧：城市扩张规划，医保、教育、城市就业。
陈伟鸿：这样一揽子工程，可能不能同时开展、上马，从这当中先挑选哪一项进行？
何永慧：城市公路设施辐射、配套。体现了人文，体现了生活为先导，生产跟随的特点。这是第一点。
陈伟鸿：何书记想法很好，考虑到百姓的需求，显然现实难题摆在面前，您觉得这些难题对您来说是一个难题吗？
何永慧：的确是难题，因为刚才讲的是先治坡，还是先治窝的问题，先治窝解决公共配套问题，先治坡解决就业和民生问题。这两个问题本身不矛盾。
陈伟鸿：有没有人向您个人抱怨过这种不适应？
何永慧：过去有，随着这几年城乡统筹力度加大和国家财政转移支付的增加，城乡差距正在缩小，通过我们新疆党委实施了定居富民工程和富民安居工程，解决我们弱势群体问题，劳动力转移和整个全体致富的问题。
陈伟鸿：提供一些居所，让百姓能够安定下来，改变原来游牧的生活习惯。
何永慧：观念的改变和创新，生活习惯的改变，主要缘于生产水平、生活水平提升，享受到公共财政的阳光普照，这是我们地方政府或者地域辽阔、资源丰富、人口点多面广，基础设施配套地区的使用问题。
陈伟鸿：那么多人要进城，那么多人从流动变成定居，建安居房绝对不是一栋、两栋的问题。
何永慧：从“十五”末到“十二五”，国家层面和自治区政府方面也在规划，整个需要搬迁的游牧民，按照5到10年合理安排、分布实施、稳步推进，对于国家项目和国家财政资金的转移和地方配套，这样一个大规模的搬迁、富民工程，确实解决了城乡二元结构和城乡发展的发展。
牧民定居以后，定得住，稳得下，富得起，解决了问题。定得住，对传统生活生产方式颠覆，由游牧生活到农区或者城区定下来，改变他的生产方式，他的生活来源是什么？就是第三个问题，就是富得起的问题。这样我们各级党委政府合理妥善、科学地解决这个问题，牧民从遥远的山区搬到农区或者城区以后，他同时拥有两份生产资料，第一生产资料，原有的山区草房，第二份生产资料，他到城区或者农区来了以后，配置他和当地农民、城市、市民同等的生产资料。第三，帮助培训，集中教育，进行劳动力转移，既有固定的以前放牧的和游牧收入，同时又有一个新的打工收入，这样合理解决了刚才提到的问题。
陈伟鸿：什么样人扮演托牛所所长的角色？是政府吗？
何永慧：政府搭台，经济人唱戏，先富起来，制定固定资产，牛圈、羊圈、挤奶器、配送车，牛、羊、马通过托管方式，彻底从游牧民生活解放出来，投入到更新的生产领域，去打工赚钱，所以这种方式也解决了刚才讲的情况，因为农区没有可放牧的地方，所以这个托牛所能有效解决这个问题。
卢跃东：
城镇化应因地而异不要盲目照抄
卢跃东：我来自浙江嘉兴地区的桐乡市，我们的城镇化水平60%左右差不多。
陈伟鸿：你觉得在推进城镇化进程当中，会有什么难题等着呢？
卢跃东：首先考虑生计问题，怎么活下去，凭什么活下去，所以我觉得就业应该是民生之本，首先得考虑十万人应该到哪里，从事农业也好，还是从事工业，或者进入市场做生意也好，怎么创造条件，接纳他们，首先有活干，有钱赚，这是必要的考虑。
陈伟鸿：这么做有什么难题挑战？
卢跃东：会有挑战，原来一些规划需要改变，还有比如说大规模的基础设施投入，对于政府来说毕竟产业有限，资金从哪里来，以后要建那么多人口就业城市，平时对于公共设施的维护等都是不容忽视的一些问题。
陈伟鸿：怎么提升带动整个地区的发展？
卢跃东：中国每一个县城、每一个城镇特色都是不一样的，没有完全相同的模式适应于哪个镇，我感觉到城镇化进程当中一定要遵守实事求是原则，从实际出发，因地而异，不要盲目照抄照搬。十多年以前，乌镇还是一个名不见经转的古老的镇，十多年后的今天，乌镇在中国旅游业方面创造了奇迹，而且形成了乌镇的开发模式。原来这个镇一万左右人口，现在每年包括去年，我们乌镇接待的中外游客已经突破了600万人次，欧美国家三四十万人，业绩非常不俗。
为什么说从实际出发，十多年前在讨论乌镇应该走哪条路子时，我们浙江许多地方，鼓励大量发展民营经济、个体私营经济，许多乡镇都在办工业功能区、小的开发区，所以无论是乌镇干部群众也好，地方党委政府许多领导都感觉到乌镇也应发展工业化路子。当时市委、市政府在充分调查研究基础上，考虑到乌镇是一个古镇，有1300多年历史，乌镇处处能看到江南的景象，每个景象都有它的特点。在这个情况之下，审时度势，充分听取方方面面专家学者意见以后，当时市委、市政府力排众议作出重要决策，不应该发展工业，而应该发展旅游，应该充分挖掘展示他的历史文化底蕴，果然短短的十年时间，已经发生了翻天覆地的变化。
陈伟鸿：乌镇旅游胜地也有淡季、旺季之分，淡季来临，离开了土地，进城务工是不是感觉很慌张，土地没了，旅游淡季，生活又不行，城里生活怎么得到保证？
卢跃东：实际上，乌镇的情况跟主持人讲得不一样，其他地方旅游景点有很明显的季节性，而我们乌镇具有非常特殊的人文魅力，一年四季游客都不断，白天晚上、周一至周五到周日都是非常满，所以不存在淡季旺季之分。
陈伟鸿：据说卢书记有吸纳更多人更多有才人到乌镇工作的打算，那乌镇能承载了吗？
卢跃东：完全能承载。我们正在进行实质性的大项目，规模总量在两百亿元以上，我们要在原来基础上对乌镇进行转型升级，引进中国养生理念，借鉴国际发达国家的养生理念，中西融合，打造成一个中国的新型养生的目的地，所以两百亿的投资可以吸纳非常多的就业人员，所以欢迎喜欢乌镇的人以及愿意参与乌镇建设的就业者到乌镇。