对话时间：2012年1月 对话人及对话整理：王晟 一、放弃信仰是终极的精神痛苦 王 晟：您喜欢周游世界，去过许多国家，甚至还去过北极？
陈丹燕：是的。我当时去了北极十多天，是坐飞机去的，辗转到达“黄河站”。北纬七十八度。感触很深的有两点，一是大自然非常美好，二是大自然快要灭亡了。我们去的地方是北极熊最多的地方，每天都可以看到极光，大自然就在眼前，很漂亮。但是就是那儿，我们每天都可以听到冰盖破裂的声音，在晚上特别清晰，因为北极覆盖冰雪，声音能传得很远。我当时穿着很厚的衣服站在黄河站的屋顶上，听到冰川断裂的声音，那是大自然正在崩溃的声音。我也去过热带云林，北纬八度的地方，那里有大片的原始森林。由于气候变暖，海平面的升高，那里的温度和湿度都发生变化，霉菌繁殖得很快，适应性差的动植物开始灭种。这个知识，我是在北极时，从研究北极的科学家那里获得的，但我个人的认证，却是在几年后，前往热带雨林的旅行中，亲眼目睹。有的霉菌非常漂亮，洁白的，或者绯红色的，它们覆盖在阔叶植物上，很快那些树就被腐蚀，生病，死去。在北极时，科学家们说到北极冰雪覆盖下的古老霉菌，也正在苏醒，夏天时植物学家常能发现有新的苔藓出现。这些古老的苔藓和霉菌就有点像人身上的癌细胞，一直不死灭，到一定条件就暴发出来了。我在云林遇到一个生物学家，他说，以前这里有一种金色的癞蛤蟆，是珍稀物种，一到晚上就蛙声震天，在九十年代后再也没看到。按照科学家的说法，这种生物多年都未出现，便可宣称它已灭绝。原因是因它们的皮肤跟人的皮肤不一样，不是完全封闭的，温度升高后复活的霉菌很容易钻进青蛙的皮肤，青蛙感染上了霉菌，便灭绝了。从北极融化的冰盖，到热带云林里古老阔叶树上的霉菌，是我旅行时看到的事实。自然界正在悄悄地，坚定地变化着，一点点走向灭亡。这是一个正在消亡的世界。
王 晟：很少有作家去过那里，您为什么想到去北极呢？这是不是意味着您写作方向会转移，写一点科学考察之类的题材？
陈丹燕： 应该不会。旅行不是为了写作，而是为了认识世界，了解人，接受自然的精神抚慰。这种行为就像作家也需要吃饭和空气一样，这更多的是一种生活方式，而不是工作方式。不过，我从1990年开始长途旅行，1999年开始写作第一本关于旅行的书，一直都没有想好，我写旅行书的目的到底是什么，我通过写作只是想抒发出在聊天时无法完全表达出来的，对世界的感受。旅行对我个人生活来说，意义重大。我这个人的成熟和独立，是从独自长途旅行开始的。也许，这种成长最终会反映在我自己的写作中，会影响到我笔下的世界。到现在，旅行书，我写了八本，似乎也已经成了一个系统。也开始有越来越多的独自旅行者开始与我的书产生联系，这种原本自发的方式，好像也要慢慢向一个目标靠近，我也在开始对旅行本身想得多些，或者说有更多的体会了。我从一个勇闯天涯的旅行者，开始向经验和对经验的分析转变。我想，也许这种个人的转变，也将会渐渐反映在这部分书的写作中吧。我一直以为，写作者作品的变化，与这个人的个人生活与际遇有着不为人知，但非常密切的关联。我在自己身上，看到了这种关联性。
王 晟：您最新出版的新作《莲生与阿玉》涉及您自己的两位亲人，莲生是您的父亲，这次写作您觉得跟以往有什么大的不同？
陈丹燕：也没有很大不同。在我的上海三部曲，《上海的金枝玉叶》里采访过戴西，《上海的红颜遗事》里采访过姚姚以前的朋友，这次是采访自己的家人，当然，采访父母相对容易获得信任和方便。不过，各有各的难处。采访姚姚故事的时候，难在整个求证过程，那个年代的事情大家都不愿意去回忆，不愿意开口。因为不光是姚姚，她周围的人也各有各的伤心事，一旦说起来，就会勾连出一个时代的伤痕，扰乱现在好不容易才平静安稳下来的生活。所以，我觉得很抱歉，有些采访真的让他们很痛苦，有的时候，我采访结束了，走了，被采访的人还沉浸在痛苦中，还在哭。
王 晟：在写作时，是否发现原来您熟悉的父亲也有陌生的一面？
陈丹燕：我觉得一旦开始写作，就要重新看待亲子关系。我是比较倾向站在一个写作者的角度，如看待一个人物形象般看待自己的父亲。这也算是职业道德吧。我父亲对我最好的一点就是，他给予我自己探索世界和信仰的自由，可以不继承他的想法。对他的共产主义信仰，父亲有他的骄傲，他认为他的想法是对的，你们现在不相信，没有这个共产主义信仰，但慢慢会明白过来的。他允许你进步慢些，不强迫。但他要你自己去信。所以，在对他的人物形象上，他也没有说过一个字，来影响我的写法。这种态度，是一个人对自己的自尊。这个再理解的过程，不是发现陌生之处，而是小时候开始朦胧的印象，渐渐清晰，而且合理。作为至亲，心中还有怜悯之情。
王 晟：《莲生与阿玉》的副标题是“关于信仰的事”，作为读者，我很好奇您是否有信仰？您觉得是有信仰好，还是没有信仰好呢？
陈丹燕：从上大学开始，我常常会去参加基督教堂的查经班。但我还没有完全确信，不能说我就是基督徒。如果时间确实到了，我猜想自己可能会有这个信仰。信仰是非常私人的问题，应该说，每个人都有自己的道路。
王 晟：如今社会上出现的形形色色拜金主义和物质崇拜，从本质上讲都是一种信仰缺失，您怎么看待这个问题？
陈丹燕：我觉得信什么是一回事，有没有信仰是另一回事。比如，我父亲信共产主义，我姑妈小时候信菩萨，有的人信基督教，有的人信伊斯兰教……具体的教义不要紧，信不信却很要紧。我姑妈小时候生活在菩萨的世界里，后来她放弃了这个信仰。但不等于说她对信仰这个事情不认真。我父亲和我姑妈都是很认真的人。所以，一旦她在最终，不得不思考死后的灵魂归属，信仰的废墟会令她很痛苦。我一直以为信仰是知识分子的痛苦，在我姑妈身上，我才看到，这是每个人的痛苦，也许是终极的精神痛苦，我想这是目前大多数老人的状况。以前我没有意识到，以为只有知识分子才会有这个问题，后来从我姑妈临终的这段经历才知道，放弃信仰，对她这个普通的老人来说，也是一件很可怕的事情。当时我也是没有准备的。当时我家的孩子分工照顾她，我是早晨那一班。每天早上她第一个见到的人就是我。所以她每天都说，晚上看到的那些东西，她很害怕。医生说是大脑缺氧造成的幻觉。我倒不一定这样认为。人不是动物，人有意识，不能只说缺氧，这里还有一种信仰缺失后的迷茫和无所依靠。
二、女人有权利享受自己的身体
王 晟：上海的女性作家远一点的如张爱玲、苏青，近一点的如王安忆和您，比您年轻的如卫慧、棉棉，都曾经是红透文坛的人物，还有您的好友著名散文家素素。在您自己看来，在创作您与她们有什么不同，是什么使您与她们不同？
陈丹燕：其实很难说我与其他女作家有什么不同。如果一定要说的话，我想有一点是我跟她们的不同，我喜欢选择的作品的题材是接近真实的。我喜欢通过更多的采访，把我的写作建立在真实的基础上。比如说，《上海的红颜遗事》里的姚姚的那些事，全部都是有出处的。我一直喜欢用事实和史实放在故事结构里，在我为自己作品调配的虚构与写实的比例里，我有自己的喜好与摸索。它影响了我作品的气质。我自己认为我的虚构天分不强。不像有些作家，比如，写《尤利西斯》的乔伊斯，他是个虚构天才，我非常喜欢他的作品。我没有他那种天分，但仍然希望我的作品有价值，所以，我的很多作品都采用真实的素材加上虚构的架构以及叙事方式的方式，呈现在读者面前。这样，作品会随着时间的流逝，逐渐显示出一种朴素的价值，这样就不会速朽。
王 晟：那样的话，会不会有另一种困难，您会不会因为真实与预设的差距而感觉到失望？比如说，姚姚当年因为年少无知，选择了与母亲上官云珠划清界限，这样一个沉重的现实，如果没有事先被了解，而是写到一半的时候才发现，您会不会选择放弃？
陈丹燕：当然不会，我的结构对事实非常开放，所有一切已发生了的，包括发生在心中的现实，在我看来都是出色的细节。正是因为这样，人性本身的复杂性、生活本身的复杂性才会显现出来。写非虚构作品的时候，你就会被事实带着走，这里面自然就有留白，有高潮。如果你想好要采访一个人，却没有采访到他，那就会变成自然的留白。这是虚构作品里做不到的，虚构作品是构思好的世界，而非虚构作品中的世界，有一种仍有生命的真实感。在纸上还原这种生命感，又同时呈现它的永恒感，是迷人的工作。多年写作下来，我觉得将非虚构作品和虚构作品穿插着写对作者的技术最好。虚构作品技巧性更强，非虚构作品有时会被故事带着走，所以，我常常在准备写一个重要的非虚构作品前要写几个虚构的作品，短篇小说和中篇小说，短篇更多些，因为短篇最能磨练，好像磨刀石一样。这样，在真实性和艺术性方面就有一个比较好的统一了。我在写《上海的红颜遗事》之前，就写了一部虚构作品《我的妈妈是精灵》。那是一个魔幻故事，连逻辑都要自己重新搭，写得很慢。我其实非常喜欢这个作品。
王 晟：在写作技巧方面，您可以说是炉火纯青了，您自己觉得自己的哪一篇文字艺术价值最高？
陈丹燕：炉火纯青不一定能这么说。昨天晚上跟英国作家J?温特森在书展的讨论会上对谈，我觉得写作的人跟写作的人有时候谈写作，会彼此非常体贴。我们谈到挖掘写作者的自我意识，如何确定你的身份。写作的人，你要知道，从你第一天开始写，就没有一天能停下来。你永远是在不断否定你自己的过程中。如果你没有否定自己已经获得的成绩，就不会再往前走，你的艺术生命就结束了。但如果你一直在否定自己，你就没有一刻是满足和安宁的。这是一个非常迷人而辛苦的工作。当时有一个问卷发给她，问她：“你觉得谁是最好的作家？”温特森说，她觉得自己是最好的。我想自己完全没有这个感受。就像歌德的《浮士德》里说，如果你觉得这个地方很美，你停下来，那你就死了。对我来说，更像浮士德的这个状态。比如说，那本写“姚姚”的书出版以后，许多人给了好评，这是对我工作的肯定。接下来我写的是“外滩”，如果在写作前我不能否定这本书，把写“姚姚”这本书里不好的地方挑出来，那么我也就没有办法写好“外滩”。这个时候就会出现对自己的重复。这个工作是非常残忍的，成功的快乐只是很少的一瞬间。别人是不会来真正否定你自己，其实，批评家也无法真正否定一个作家的作品，真正能否定的，是作家自己。当时我写上海三部曲，是一年一本，现在想起来就觉得太快了。其实应该间隔时间长些，把原来的写作手法清洗干净，再写第二部，这样更丰富和独立些。我说了这些，你就会知道，在创作者本人心中，没有炉火纯青这件事。因为一个作家，在心中有的标准，比外人要高多了。我猜想，大概没有一个作家真正做到了心中的那个“炉火纯青”。
王 晟：上海这个地方，女性的话语权特别大，也许因为跟洋人比，本地男士不论从经济条件还是体格健壮方面都比较逊，怕老婆一气之下甩了自己，所以，比较乖吧！您对这个现象有什么看法？您对女权文化持怎样的看法？
陈丹燕：我觉得生活就是有局限的，男人有男人的局限，女人有女人的局限，不存在为所欲为。每一个性别都是这样。但在这么长的历史中女人都是处于弱势。上海这个地方，一部分女人作为职业女性的出现，可能是中国最早的职业妇女，靠自己的双手养活自己，做到经济独立。其实，女性经济上独立以后话语权就会大一些。上海的职业女性，以前很多是附近地区逃婚出来，没有文化的人做保姆啊之类的，有文化的、上过学的做电话局的接线员等等。其实一个现代城市给了女性很多就业的机会，使得她们可以在不卖笑、不卖身的前提下实现经济独立，随后，由经济上的独立带来平等。我不是靠你吃饭的，我们是感情好才在一起的，如果感情不好就分开了。这样，男权自然就收敛了。上海这个城市的两性关系基本上是这样的状况。我觉得欧洲某些国家的男士可能在家里做的活儿比上海男人还多一些。这也是一种现代文明程度的标志，在南美，男人很少做女人的家务，东南亚也是这样。女人有权利享受自己的身体、自己的生命，如果这是女权的话，我是赞同女权的。在写作中，我发现女性的感官比男性要发达些，享受也多些。阴谋论说，正因为男人的妒忌和恐惧，才发展出了男权社会对女性的制约。至于说男人之间的较量，这是你们自己的事，我没什么好评论的。如果一定要评论的话，我觉得你的这种比较和感受有点古怪。在德国，比如说烫衣服，在中国一般是家庭主妇负责烫全家的衣服，但在德国我看到很多男士是自己的衣服自己烫的。带孩子也是这样的，谁有时间谁带，大家都是商量着来的。我觉得只要不是一个农业国家，工业国家可能都会渐渐往这个方向发展，中国以后也会慢慢变成这样。我想这个过程主要跟妇女解放、社会进步等等有关系，但是我也不觉得非要女人爬到男人头上才算真正的解放。
王 晟：老上海的点点滴滴记忆都会触动您的心弦、引起您的创作欲，您是否觉得上海的城市文化有什么特质呢？
陈丹燕：我写我自己熟悉的，这是我一个上海作家写上海故事的动因，非常简单直接，没什么商业秘密。
王 晟：有人称您为“上海小资”的代言人，您对这个怎么看？
陈丹燕：如果让我自己说，我不以为然。首先，什么叫“小资”？这么定义，我想有可能是因为我写了许多城市化的人物，那你可以看到，提这个“上海小资”的基本上是属于来自非城市化的地方。所以，呵呵。
王 晟：您最钦佩的作家是谁？
陈丹燕：很喜欢乔伊斯。开始觉得有些难度，但真正读了就会非常喜欢。我那时候想一定要把《尤利西斯》读完，最后是自己去了爱尔兰都柏林一趟才读完的。他书里写到的路、酒吧等等，现在还都保留着，在那里是真正的身临其境，所以能借到一把力。我觉得他是跟鲁迅一样深刻的作家。当时的爱尔兰和中国的情况很相似：鲁迅写小说的时候，中国正遭到日本侵占，接近沦亡；乔伊斯那时候，爱尔兰正掀起民族主义浪潮，爱尔兰知识分子为自己祖国的独立摇旗呐喊。在英国统治七百年后，爱尔兰人的民族性格都被严重扭曲了。和鲁迅说到中华劣根性一样，他写那些人在饭馆里吃相很难看，像猪一样。乔伊斯正是那个敢于直面自己民族性格弱点的人，这就像鲁迅写的《阿Q正传》。他们对自己民族的深深的厌恶和怜悯非常相似，也表达得非常有力。不过，乔伊斯比鲁迅明智，他很清楚自己的本分，所以，他选择离开热火朝天的民族独立运动中的祖国，去法国专心写作。鲁迅留在上海跟别人“吵架”，写了很多尖刻的杂文，我觉得这是鲁迅最令我可惜的地方。年轻的时候，我不喜欢鲁迅，因为我的老师是施蛰存，因为被鲁迅在文章里骂了一句，半辈子抬不起头来。我很替我的老师鸣不平。后来，渐渐喜欢上了鲁迅，我认为鲁迅是一个好作家。但正因为这样，有时候也替他感到不值，如果他晚年不是待在上海“吵架”而是去日本专心创作，可能对中国文学的贡献就不止现在这些作品了。我知道鲁迅当年是曾经计划过去日本镰仓的，他很喜欢那个地方，我自己也去过那里，那的确是个作家都喜欢的好地方。我在镰仓的时候，真替鲁迅惋惜。乔伊斯用《尤利西斯》报效祖国，这一点他很明智。
王 晟：您怎么看待韩寒等80后作家的崛起？
陈丹燕：我是很喜欢韩寒的。韩寒成长得很好，对社会有担当，他可以站在他的角度说出来他对事情的看法。他是一个有力量的孩子。我喜欢80后的那些作家中的一些，不喜欢另一些，这都是很正常的感情。年轻人成长不容易。
王 晟：现在许多作家都在“触电”，电影从某种意义上取代了小说成为最红火的艺术形式，许多作家都忙着写电影剧本、电视剧本，您对这个是怎么看的？有没有想过更多地把您的作品搬上银幕？
陈丹燕：这个我做不来。我只做我喜欢和合适做的事。如果差距太大了就算了。比如写“姚姚”的这本书，无数次问过是不是愿意卖版权。但是因为涉及到文化大革命，有些东西是不能拍的。
王 晟：国外也不能拍吗？
陈丹燕：因为拍摄基地在国内，不能拍。他们说，要么把这部分滤掉。我说，那就算了嘛。我想这本书它可以有它自己的存在方式。不是说版权卖掉了就不关我的事情了。如果是一部虚构作品这样也许是可以的，但是这里面有这么多真实的人物，他们的回忆在里面，我没有权利这样去做。
三、富有创造性的作家都是独特的
王 晟：您的女儿叫太阳，当初您怎么想到给她取这个名字？
陈丹燕：我女儿的名字是为了纪念我丈夫当年在江西插队落户时候，村子里一个非常和善的老农民，他就叫太阳。我丈夫15岁即前往江西插队，非常艰苦。他一直记得那时给予他们这些背井离乡的孩子帮助和爱护的农民，他们都叫那个老乡“太阳公公”，所以在我们刚知道有孩子的时候，就已经决定让这孩子用老乡的名字。
王 晟：看您的文字，好像您年轻的时候有段时间也挺叛逆的，能否谈谈那时候，您父母是怎么跟您相处的？有什么轶事吗？
陈丹燕：是的，我虽沉默，但性格一直是倔强的。我父母都是共产党员，但家庭气氛自由，尤其是信仰和价值观，可以拿出来讨论，他们自己也很清高，最鄙视的，是那些投机钻营之辈和那些功利目的为先的人，所以，在我家，在信仰和价值观的问题不需要口是心非。我痛恨文化大革命，我父亲是坚定的共产主义者，他只是一再提醒我要注意延安与西安的区别。我父母在家里实行的民主，来自于他们对自己信仰的骄傲。
王 晟：关于您女儿太阳的教育，我们很好奇，您是怎么教育子女的？
陈丹燕：我是觉得小孩子有时候不经历过失败是很难成长的。对于我女儿太阳，我现在可以说，我们整个教育是对的。但是在过程中的时候，你是不知道的，要事实来证明这一点。我一直都同情孩子成长的不容易，认同孩子在成长过程中对规则的逃避。还有，每个小孩子都有自己成熟的时刻，有的早，有的晚，这是人生的独特性，不能否定这种独特性。我们家陈太阳就属于比较晚的孩子。她小时候有过逃学，班主任打电话到家里来检查，我才知道。我就跟她讲，你不要说谎，当然除了一些不得不说谎的场合，不要用说谎来加重自己的心理负担。你如果有意见，你就坐下来跟我谈。谁有道理就听谁的。所以，她从小就知道，我们如果遇到了一个比较严肃的事情，大家就坐到桌子那里去谈判。一旦坐到桌子边谈了，她就知道这是认真的。那一次，她就说，我有事情要跟你谈，我们坐到桌子边上去。她说，我不想上学。我说，为什么？她说，没意思，课都是一遍一遍在重复，我已经会了。如果我不会的，我可以自己从课本上学。我当时就说，那是可以的。所以，我当时就答应她，帮她写请假条。太阳就交给我一份时间表，告诉我，她今天想在家里做些什么。我看她排得满满的，一看就知道她完不成。就告诉她，不要这样满。因为小孩子有时候要给她一些空闲的时间去思考，了解自己，都是在空闲中完成的，而不是在时间表的方格子里完成的。一个人，最重要的工作，是了解自己到底喜欢什么，需要怎样的人生。
王 晟：现在已经是微博时代了，万一没有人再看长篇巨作了，您是否会觉得失落？
陈丹燕：我也有自己的微博，有时我很喜欢在这140字的篇幅里写一个精致的故事或者片段，我不觉得微博是什么划时代的变化，它其实更像回到古代诗词的精细短促，和俳句的细节性。我倒是很喜欢。而且，长篇巨著的消失，也不一定就是坏事。
王 晟：您觉得女性作家与男性作家最大的差异在哪里？
陈丹燕：最大的差异是性别，但是性别对于作家来说是最没有特点的，几乎没有意义，不像运动员和舞者，性别的区分必不可少。我宁可说作家的不同划分，在于看世界的态度和感知的方式，这是千差万别，不可群分。只有一种，我以为可以明显地区分开来，即是，富有创造性的作家都是独特的，无可类分。可以结党结社的作家，基本上都不是真正纯粹的作家。
王 晟：您曾经是一个儿童文学工作者，眼下，国内的儿童文学市场非常红火，好几个儿童文学作家的版税收入都过了千万，对此您是怎么看的？
陈丹燕：只要对小读者有益，就值得祝贺。
王 晟：除了写作和旅行之外，听说您喜欢摄影和音乐，是这样吗？
陈丹燕：摄影和音乐是我喜欢的两样东西，看起来非常的大众，没有什么特别的情致。我喜欢拍照片，上中学的时候就开始，我的第一个照相机是海鸥，那时候正是文化大革命后期，七五年左右，我有许多空闲时间，父母都官复原职，银行存款解冻了，所以我也开始有些零花钱可以支配。我就自己拍，自己冲晒。从十几岁就开始，差不多跟写作同时开始的爱好。我喜欢拍胶片，每次有重大的事情，都喜欢带上胶片照相机去拍照。富士最近宣布不生产正片了，我有点难过，好像看到有一个自己感到亲切和熟识的事物，又要消失了。大概这就是一个人的生命过程中必定要遇到的事情吧。我小时候是少年宫合唱队的。我妈妈喜欢歌剧，我小时候经常听她的唱机。现在原来的飞利浦唱机已经报废了，但她那些文革中劫后余生的黑胶唱片，都还在我家收着，甚至还有一个小的蓝天鹅绒唱片擦，做得好像个粉扑一样。我小时候印象最深的是《卡门》，听到合唱，血都流得快些。我二哥也很喜欢歌剧，文化大革命时，我家的唱片被烧得七零八落，他又去用最老式的转盘磁带播放机，录了歌剧来听。有时邻居问我，家里的音乐是什么曲子，我们都推说，是阿尔巴尼亚歌曲。我其实还有一个爱好，是潜水。我耳朵的迷路神经非常过敏，我不能深潜，只能浮潜。所以我就得去背静的海滩。在海里，追着鱼儿，像海豚那样翻滚，感觉到身体的流线型，巨大的自由，海水又深又蓝，悄无声息，我觉得，能死在海里是最幸福的一件事。那种强烈的陶醉感，就好像年轻时代的爱情。
王 晟：最后，咱们聊个当下的热点话题。由于受网上书店冲击，以及租金成本的上涨，很多城市的书店纷纷关门倒闭。前不久，巴金的女儿李小琳女士发出了“拯救书店”呼吁，对此您是怎么看的？
陈丹燕：书店一直有一种精神的贵族性和仪式感在里面，所以，在一个急功近利的时代，一个物欲泛滥的时代，书店必将会受到冲击，不够精神性的书店必将在这样的冲击中死亡。但是，书店本身并不会死亡，当社会渐渐开始再次想念精神生活的时候，能够满足精神性和仪式感的书店，会再次成为一个向往之地。现在我们必须等待。
王晟：浙江海宁人，早年从事诗歌及小说创作，现经商。
【责任编辑 刘健】