在资本主义300年来的每一次周期性危机中，都会出现反思的浪潮，自2008年金融危机以来，反思的声音再度重现，并在去年的“占领华尔街”运动中达到高潮。当然，对于危机形成的原因，人们存在不同的看法，反思危机是不是意味着反对资本主义，即使在“占领华尔街”的人群中，也有着不一样的态度。
而在中国，百年来的历史中，也不乏资本主义与社会主义的道路之争。伴随着近30多年社会主义市场经济改革的前进，这种争论虽然已远离了意识形态上的主义之争，但也延伸出新的“模式之争”。在新一轮的全球经济危机之中，“反思资本主义”的声音在中国也出现一定程度的高涨，并有着某种莫名的兴奋。这其中，也隐含着对于中国改革的反思。
以“实事求是”的态度去求解问题，这场西方世界的反思资本主义浪潮又带给中国怎样的启示？为此，本刊分别采访了北京大学中国经济研究中心主任姚洋，以及独立经济学家谢国忠。
姣洋专访
反思“美式资本主义”
《南风窗》：反思资本主义，在您看来，应该反思什么？
姚洋：资本主义也有好几种，我觉得现在需要反思的是美英的资本主义，准确说是美式资本主义，而在欧洲，虽然面临着债务危机，但基本上北欧的资本主义，像德国、荷兰的模式运转得并不差，还有日本，运转也还好。
反思美式资本主义，我觉得有两点比较重要。一是金融，也许正如列宁所说，“资本主义的最高形态是金融资本的统治”，金融当然有它好的一面，但也有很强的投机性，会造成市场的流动泛滥。
在这场危机中，金融部门成了最大的不稳定因素。1930年代大萧条后美国曾禁止金融混业经营，但1970年代后有所放松，1999年通过的《金融服务现代化法案》，放松了对金融的监管，迎来金融自由化浪潮。1990年代后金融部门收入增长很快，说1%的人占有大部分的财富，就是指的这部分人。
有必要反思，我们需不需要一个如此强大的金融系统？目前美国在这方面还没有很好地反思，多数人认为这不是问题，他们不愿意改。而通过全球的金融输出网络，全世界都跟着倒霉。
现在哈佛有1/3的人学经济，连麻省理工也有越来越多的人学经济，按理，后者应该是制造顶尖的科学家和工程师的，结果很多毕业生都跑去了华尔街。一个本科毕业生到华尔街年薪有10几万美元，当工程师可能就只有5万，这是问题。
应该反思的第二点是，过度的自由竞争对人力资源的摧毁。近20年来，大的发明创造基本都来自美国，美国什么都要争第一，竞争非常的残酷，你要么就是NO.1，要么就什么也不是，没有中间的层次。美国永远都在用最新的人才，开发不出来新产品，可能整个部门就被裁掉了。很多人40~50岁还在找第二份工作，因为自己以前从事的行业被淘汰了，只能重新找工作，而这对人来说是很难的。
从1970年代开始，美国的技术进步就朝着有利于人力资本的方向走，因此自然而然遇到了贫富差距的问题。有大学文凭，找工作还是没有问题，那1%里面，准确说是1‰的人，就是华尔街的人。但中间阶层的收入增长很少。如果没有大学文凭，过去10几年里工资可能就几乎没有增长。
鼓励个人竞争运转得极其有效率，但把人也卷进去了，唯一赚钱的方法就是不断创新。有必要反思，是不是所有人都能更新得如此之快？
《南风窗》：欧洲的资本主义模式又有什么可取之处？
姚洋：欧洲资本主义是平衡式的发展，他们的模式可能没有高潮，不像美国，好的时候增长很快，但后果也很严重。在欧洲，主要是北欧，在维护社会契约和重视环保方面做得很好。
像德国，有强大的制造业，他们可能没有天天都在创新，可能永远产生不了iPhone，但能制造出全世界最好最有效率的汽车。
南欧说不好听点是寄生在北欧身上的，没有很好的制造业，但有很高的社会福利，他们面临的问题根本不是社会正义的问题，而是要意识到只有努力工作，才会有明天的问题，政府需要将社会福利降下来。包括意大利，现在也在重新工业化。
美国是把个人自由主义推到了极致，没有相互的理解，而北欧的工会和企业管理层不是对立的，工会也要做出让步。比如市场好的时候，工人的工资里要扣出一部分来，当市场不好的时候，公司可以不解雇，但要降低工资，将之前扣的这部分钱补上。
北欧的企业和工会之间，讲究的是一种社会契约，共同管理，共同治理。美国的工会力量也很强大，但经常是对立的。像汽车工人联合会，汽车行业都快死掉了，还在那要钱，那怎么办？大家一起死掉？
欧洲的贫富差距不像美国那么大，美国的高管工资是普通员工的几百倍，而在北欧和日本，一般也就5~10倍。
中国应该“向西看一看”
《南风窗》：反思“美式资本主义”对中国又有什么借鉴意义？
姚洋：在国家的发展战略上，我们的不少决策者的目标还是美国，美国那套体系能让你变成世界老大，他们欣赏美式资本主义。
比如也搞“产融结合”，导致实业经济精神的丧失，在科技创新上，也天天喊科技创新，海量资金砸进去投资科技项目，“十二五”要投2万亿搞科技创新。但问题是，我们又没有美国那样良好的大学教育，我们的大学入学率现在只有40%。这些钱不如拿去投资基础教育、大学教育。
我们过分追求赶超，比如高铁，资源都投向了高精尖，但老百姓又得到了什么好处？贫富、公正问题背后，是一个国家争取做世界第一带来的副产品。两国的发展战略初衷一样，但做的方式不一样。
《南风窗》：如果说美国是自由资本主义，过于强调金融自由和个人竞争自由，中国的情况似乎不是这样。
姚洋：在经济体制上，中国的反思应该是反着来。两个国家都存在争做世界第一的思维方式。不同的是，美国是通过私人竞争的方式去争第一，中国则是通过国家的力量去争第一。过分追求赶超，过分依赖国有企业打天下，政府参与经济过度，政府控制金融，金融重新财政化。
这些年政府的权力膨胀得太快，从政府权力所支配的资源来看，快回到计划经济时代了。政府太强大，留给社会的空间太小。2011年财政的全口径预算收入占GDP的36%，国有企业占GDP的30%。二项相加，政府能控制的资源占GDP的70%。这些财政收入相当大部分又回去投资，都投向资本密集型行业，投资占了收入的30%~40%。
现在政府依靠国企去打天下，不管是对内还是对外，特别对外，想通过国企这样的“巨无霸”去争国家第一。实际上国有企业解决的就业很少，国企解决的就业在城市里就只占20%，私营部门占了80%。这也相当于小部分人在获利，和美国的小部分人获利不同。
美国的自由资本主义是不好，但也要看到国家资本主义的危害。
《南风窗》：在贫富差距问题上，如果说美国是投机金融和过度强调创新导致的，那中国的情况又有什么不同？
姚洋：任何国家市场经济的发展都会产生贫富差距，但在中国，主要是上面说到的这些问题。完成二次分配之后，居民收入占了全部收入的58%，政府占了17%，企业占了20%。居民收入跟其他国家相比低很多，但我们的财政收入跟美国差不多。美国的中产阶级还不至于掉下去，每年还略有改善，我们呢？我们还达不到美国那种地步。
有人大代表反映为什么去年税收增长24%，GDP增长也才9%，相差那么大。政府部门就在那编故事。我们是发展中国家，税率堪比发达国家，但关键是很多税收收入没有返还给老百姓。
《南风窗》：如果说金融自由化不好，过度竞争不好，那中国就不应该吸取教训吗？
姚洋：不要笼统地提金融自由化，要看具体的问题在哪儿。对金融的垄断和压制对老百姓是不利的，利率很低，只对国有企业和大型的民营企业有利。该改什么就改什么，负利率、准入门槛、银行数量太少、对民间资本不开放，这些都是实际存在的问题。当然放开后要有很好的监管，但不是垄断。
在大的方面竞争肯定是重要的，但要通过合适的制度安排使得很多的人不会被市场的力量所淘汰。比如加强工会力量，制定最低工资标准，这些都是需要的。
《南风窗》：资本家被认为过分贪婪，资本强大之后也要左右国家权力，造成利益分配上的不均衡，这一点中国不需要吸取教训吗？
姚洋：不要动不动就提资本家，那不是扩大矛盾吗？出了问题没有人去反思问题具体出在哪儿，而是喜欢找具体的人，然后说就是那1%造成的。我们的很多政策出了问题，很多政策就是逼良为娼，现在的税率太高了，中小企业不逃税漏税能行吗？这都是实际问题。
资本强大之后左右政府，这种情况在任何国家都存在，但关键看怎么做，要让大家都参与，形成制约和制衡。美国经过进步时代、罗斯福新政，腐败没有了，但有政治献金，只不过美国和欧洲是摆在台面上，大部分是透明的。
我们的政府不应该是某一部分人的政府，而应该是中性政府。左右都要听一听，最后选择中间道路。
中国走的是社会主义市场经济的道路，但是中国能不能做到像北欧和日本那样的“社会主义”？不能光瞄美国，而要“向西”看一看？
谢国忠专访
《南风窗》：关于这次金融危机之后所出现的反思资本主义的声音，您怎么看待？
谢国忠：关于资本主义作为一种经济社会制度的反思，已经有太多的讨论了，但在国内，目前讨论的声音很多是非理性的，我不想去做主义之争，关键要看具体问题。从中国的问题出发去看，否则做比较没有意义。所谓华盛顿共识、北京共识之类的东西，只是玩文辞，没有意思。
《南风窗》：大家可能讨论比较多的，是资本主义是否造成了必然的贫富差距问题，这一点您怎么看？
谢国忠：竞争所带来的贫富差距是小问题。但中国的贫富差距问题跟其他西方国家都不一样，竞争会引起人与人之间的差距，这里有竞争曲线和寄生曲线的区别，但中国的不平等主要是因为国家控制资源的问题，通过行政审批创造短缺，不是过分竞争的问题，而是缺乏竞争，是政府控制竞争所引起的。现在的问题都是改革开放不彻底造成的，说是因为市场经济造成不平等的说法是愚蠢的。
美国出现的问题，也跟金融财团对市场的扭曲有关，GDP是15万亿，金融市场的资本容纳量也是15万亿，他们能够控制一个市场，这跟过去金融监管相关法条的取缔有很大的关系。
《南风窗》：从这一点出发，中国应该怎么反思金融领域存在的问题？
谢国忠：中国的金融资本是假的，完全没有自主竞争，银行都是国家控制，央行的行为也不是市场的行为。所谓的产融结合也不过是有钱人在搞的不知所云的名堂。如果要反思，首先是要反思金融行业的牌照问题，不能通过控制牌照来为一部分人创造利益。
《南风窗》：怎么看待资本和劳工之间的利益分配问题？
谢国忠：中国的贫富差距不是个经济问题，而是个政治问题。主要矛盾不是劳资之间的矛盾，而是官民之间的矛盾。有几个民营企业是赚大钱的？有几个赚大钱的民营企业家不是和政府有关的？
怎么不去看看财政收入占了多大的比例呢？不看大头，看小头，民与民之间互斗，大家挤在一个狭窄的角度去说问题。
《南风窗》：但劳资矛盾的冲突也很厉害，也是导致“仇富”现象的一个原因。
谢国忠：中国人看问题是形象思维，很多是情绪表达，而不是科学分析；只看结果，不分对错，把结果绝对化成对与错的问题。大家仇富那是因为财富来源的不透明，对获取财富途径的不认可所引起的，如果在中国出现乔布斯、比尔?盖茨，大家会仇视他的财富吗？
《南风窗》：如何看待外界关于国家资本主义或权贵资本主义的批评？
谢国忠：就是大家都在挣钱，而且只有通过权力才能挣到钱，由于有了新的科技，有了市场经济，政府与民争利就争得更激烈了。我们是在市场经济发展的过程中形成一个特殊的力量来破坏这个市场，是改革开放不彻底造成的。
全世界的国家中都有各种利益的博弈，但中国是官和民的利益博弈，中国是从官僚的农业社会向官僚的工业社会转变。
中国的财富分配方式就变成是一部分人从事房地产投机，利用非市场化的货币政策制造不平等，以及通过垄断创造小集团利益所造就的。要反思，就反思这个吧。