当下，随着中国更大规模、更深层面的现代化推进，每一个中国人都在越来越多地面临着一个具有严重意义的问题：城市化的推进，将会给中国乡土社会带来什么？在一个更加敞开的、公共性空前增强的文化现场，1990年代以来一直处于私人化写作倾向明显的中国当代文学又将发生什么样的变动？我们感觉，这些基于现实的思考可能会成为持续性很强的话题，从而提到文学写作的理论观察议程上。于是，我们邀约了两位主要从事中国现当代文学及其理论研究的年轻学者，做一次现场讨论，以期抛砖引玉，推进对这一问题的关注。
主持：在世界范围内，根据您的个人观察，是否觉得农业文明以及它的影响力正在受到新一轮的削弱？
惠雁冰：回答是确定的，尤其在现代化历程启动时间较晚的国度里，对商业文化拥抱的热情正在与农业文明的日渐颓败形成绝妙的反讽。尽管有些国家采取了一些补救的措施，但这些措施类似于一种几无内质的粗豪标签，或成为工业经济借以扩展领地的一种修辞性的策略。
梁向阳：这个问题不好回答，我没有既没有出过国，也没有所谓的“世界性”文化视野，不敢进行横向的比较。但我以为人既然要吃饭，就要有粮食，就要有农业的存在。而工业化的农业能否安全地确保人类的繁衍生息，这仍然是个问号。所谓的转基因粮食虽然高产，但是否安全，这仍是个未知数。我的结论，农业文明是哺育人类繁衍生息的最安全的文明方式，它理应有着合理的存在逻辑。
主持：我们姑且把“出生地”所在处称为故乡，那么根据您的理解，这个实有的故乡，它在当今条件下的人文精神领域的位置是什么样的？
惠雁冰：我曾经在前些年买过一套小书，题目好像叫“正在消失的事物”，涉及五行八作，农事人情。我对故乡的追忆，常常要靠这一套小书来梳理思路。吊诡的是，当处身的故乡完全要依凭线性的图画来取得与现实的联系时，这样的故乡可能只是精神性的了。从这个意义上来讲，在民众当下的心理结构中，故乡已经被淡化到只是一种念想、一种回忆，一种置身其中却绕树三匝、无枝可依的精神图景。
梁向阳：故乡永远是灵魂的归宿之地。中国古人云：树高千尺，落叶归根。人就像一只在天空中飘泊的风筝，不管你飞到多高、多远，永远有一根线来牵着你的心，这就是故乡。尤其是这个社会转型的大变革时期，故乡的灵魂领航者的作用更为突出。
主持：我们有时候感到，故乡好像是一个极其模糊的概念，您觉得在现代中国的文化气候里，故乡的精神性在场与上述两个问题有着什么样的关联？
梁向阳：我以为不管是精神的上故乡，还是实有的故乡，它永远“在场”。中国古代知识分子会“不忍登高临远，望故乡渺邈，归思难收”，将一腔腔乡愁诉诸于纸，吟成诗、赋成词。人是文化的动物，人具有精神性，我以为在强调物欲享受的当下，更需要强调精神的力量。
惠雁冰：在如此暴力性的社会变革中，故乡的精神性在场尚不失为对现实的一种有声色的阻抗。尽管这种阻抗是一己的，抑或是静穆化的，甚至是美化而富有诗意的，但毕竟为我们日益呆钝的灵魂开启了一扇自我舐慰的暖窗，并使物质主义的喧嚣中隐存了一丝的?乃的桨声与晚炊的青烟。也许其最重要的意涵倒在于昭示，人不仅需要物质性的生存，同样需要精神性的皈依。
主持：当今中国正在发生的一些农村变革，您最为关注的是什么问题？
梁向阳：我最关注的问题是农民的出路问题。中国的“城乡二元社会”制度，使农民处在先天劣势位置，也决定了他们的奋斗注定要比城市人口艰难。若一旦在就业制度上不能确保“公平竞争”，这将导致广大的农村人口看不到前行的希望，这也是我所最最担心的问题。
惠雁冰：我最关注传统乡村的颓败问题。贾平凹小说《秦腔》，我一直非常喜爱，窃以为这的确是为子孙后代“立碑子”的一本大书。可以说，在急速变迁的中国农村现实中，只有贾平凹深刻把握住了时代的流向以及这种强悍的流向所给予乡村的颠覆性影响。可以说，贾平凹为整个乡土中国唱了一曲深长的挽歌，挽歌中有着常人所难理解的温情与善意，也有不断闪现的焦虑、愤激，更有面对大潮无力回天的矛盾与困惑。从这个意义上讲，贾平凹以他蛮痴性的乡土姿态，演绎了故乡精神性在场的全部内涵。
主持：如果说，中国农村的未来状况必然和城市的发展走向勾连在一起，您觉得这是一种幸运还是一种悲哀？现在，农民和土地开始互相脱离的倾向仍在受到鼓励，您觉得这里边有没有文学性言说的新空间？
梁向阳：人类的生存方式可以有许多种，城市化未必是最好的一种。好像在目前情况下，许多人理解的现代化似乎等同于城市化。农民脱离农村，追求幸福生活这无可厚非。但是，城市以及整个社会做好接纳农民的准备了吗，我不敢妄下断语。文学是人类的想象，人类只要有梦想，就一定有文学言说的空间。
惠雁冰：这一点很难说幸运还是悲哀。幸运与悲哀的心理体验既取决于跻身城市的蹇旅者的审美视向，同样也取决于渴望走出土地的务农者的现实诉求。当我们指摘故乡身影不再，转而希望能有一块寄存心灵的园地时，又该怎样看待拿到土地征迁款的农民们即时升腾的征服城市的光荣与梦想？每一个社会属体在面对时代的变迁时，都有自己的特殊诉求，这种诉求的背后是切实的生存体验与无所不在的文化传统。所以，回答这个问题的关键是：“乡土化”与“被乡土”分别指涉的是哪一类社会属体？文学言说的空间当然有，我感觉“留守文学”已经显示出精神上的贫困，对征迁后一夜暴富的农民生存现状的体察，倒不失一种可行性的视角。
主持：对现在写到农村、农民、农业的一些底层文学作家，或者准备在这个领域投入创作精力的未来年轻作者，您有什么建议或意见可以提供？
惠雁冰：“底层文学”是一个宽泛的概念，不仅包括农村中的务农者、城市的农民工，还应该包括都市中的普通市民阶层。现在的底层文学所反映的内容过于逼仄，应该有所拓展。
梁向阳：要用心来体验你所要表现的对象，要用心表现来你所要建构的丰富的文学世界。我想只要全心身地投入到这个世界中，你总会能找到合理的表达方式。
主持：对中国农村的观察。现在有一种说法叫“空巢农村”，或者“空壳家庭”，许多村庄现在出现了人去室空的景象，春节一过，村子里多年聚居的大家庭就像分崩离析一样，只剩下老弱病残孕。您觉得这种现象对未来中国的损害是什么？您觉得，现在的势头还会维持多久？
惠雁冰：这种现象对未来的损害可能体现在中国经济结构链条的松散，以及中国整个社会结构的失调，也就是说社会生态不平衡。从城市化的进程来看，这样的势头可能风头正健。
梁向阳：传统的农业文明体制，也创造了一整套与之相匹配的文化制度体系。譬如春节，就是典型的农耕文化节俗。农村现在成了“空巢农村”，进城务工的农民依然是城市的“边缘人”，不能有效地融入城市体系中。似乎整个农民阶层已被“悬空”了，处于一个更加“边缘”的位置，这才是问题的关键。恐怕这个问题解决不好，迟早会出问题的。
主持：新农村建设，现在我们特别关注它的和谐问题。但如果农村人都进城了，或者农村人的心都进城了，农村会不会成为城市发展的一个附属品？在这种情况下，谈论和谐是否就会失去它的现实依据？您觉得，我们能否扭转这种看起来十分困难的局面？
梁向阳：我曾在《延河》杂志2006年第10期发表过一篇措辞激烈的文艺评论《关注当下农民生态，就是关注和谐社会建设》，已经系统地表达过我对农村、农民与农业问题的关注。我当时的观点是：“欲建设现代化的国家，就不得不关注当下的农村的景象；欲构建‘和谐社会’，也不得不关注当下农民的生存状况。”
中国农村问题是长期的“城乡二元”体制下所形成的系统问题，要解决起来自然有难度。我以为为政者只要有关切之心，建构确保农民生存与发展的合理制度体系，总是能够能够找到避免问题出现的办法的。
惠雁冰：农村的概念，本就是作为中国社会经济结构的一个环节与城市相对而言的，建国之后，“乡土”向“农村”的指称变迁，已经预示了中国农村城市化的道路，这与中国百年来的耻辱、贫困及其催生的现代化焦虑息息相关。改革开放之后，延续并加快了这种社会发展的思路。所以，从目前国家的发展路向上来看，农村已经成为城市发展的一个附属品。现在所提出的和谐社会，与匡正历史性形成的社会经济结构失调的社会改革理想相去较远，尤其是地方政府将新农村建设越来越作为一种形象工程来经营。要改变这种现状，就要看国家的政策力度。
主持：在您接触过的农村生活范围里，有什么人，或者什么事（现象）让您产生了写作冲动？您有没有考虑过这方面的写作问题？
梁向阳：我出生在陕北农村，最初的文学创作的出发地就是陕北农村。1980年代，我有机会闯到京城求学，已感受到现代文明与传统文化之间的所形成的悖论。年少气盛的我总是想雄心勃勃地拯救苦难的“陕北高原部落”，胸中有抒写不完的激情。现在想来觉得好笑，你连自己的命运也拯救不了，更遑论拯救别人。年轻人应该做点梦，甚至是不切合实际的、好高骛远的梦，这对人生有好处的。
惠雁冰：我的家乡清涧县可以说是在城市化进程中变化不大的一个县，县城、农村的好多地方还是延续着旧有的生活传统。我的父母、奶奶、我的亲戚都曾让我有诉说的冲动。但因为工作问题，暂时还没有考虑这方面的写作问题。
主持：如果客观地评价一下当前中国农村问题的文学写作状况，您举得成绩和缺陷哪个更大些？如果用一句话来概括一下您的印象和评价，您最想说的是什么？
惠雁冰：尽管现状不尽如人意，但成绩还是大于缺陷。我感觉现在的创作者轻易地放弃了对生活的深刻体验，所以，关心农村者不少，但真正的精品不多。我还是推崇柳青、路遥那种视创作如生命的作家，我最想说的是路遥的一句话，“只有初恋般的真诚与宗教般的情感，人才能成就某种事业。”
梁向阳：前些年，著名文艺评论家贺绍俊先生曾说过：“我们很少能读到一两部真实反映当下农村生活的有影响的文学作品。这是一个应该引起文学界忧虑的事情”。其实，这个现象现在依然存在。文学本身虽是审美的意识形态，拥有时代属性，这无可厚非。但是对于有良知与有承担的作家而言，不关注八亿农民的生存与发展，这是一个说不过去的问题。
主持：农村在文学作品中出现的时候，给人感觉它好像是一个象征符号，是脸谱化的，没有什么特色，似乎也缺乏那种激动人心的文学力量。它好像是作为一个模糊的、抽象的“故乡”在文学艺术中存在着，我们一生的使命就是在进行与它有关的逃离或是皈依。这种感觉原来应该是弥漫在古典文学中的一种感觉，在这方面，我们现在好像正在与那种传统背道而驰。不知道这种感觉对不对？
梁向阳：你的感觉很对。乡村在中国古典文学的意象中，一直是古代知识分子的心灵休憩之所；到五四时期的作家笔下，已经成为承载“化大众”思考的“道具”，借以传达一种急切改变社会的焦虑声音；在解放区作家的笔下，乡村成为农村“翻身记”的载体，传达了革命的话语逻辑。然而，在市场经济的大潮席卷而来之时，我们许多书写农村题材的作家已经“找不到北”了，既不屑于解放区文学的优良传统，也放弃了五四作家的书写品格，做出一些无病呻吟的“四不像”饭菜。文学是人类良知的一种存在形式，任何时代的作家，只有投入时代的激流中，才能有大的出息、大的作为！
惠雁冰：我的感觉也正是这样，关键是创作者没有把自己融入到生活中，如果都像柳青一样，离开大城市，去长安县一呆十三年的话，情况就远远不是这样。问题是，现在还有这样一些“有出息的作家”吗？
主持：苦难意识和问题意识，是我们写到农村题材时始终绕不开的一个精神区域，您举得这样的写作是不是有些千人一面的程式化嫌疑？我们的认识局限和突破方向可能会是怎样的？
惠雁冰：对，从赵树理、张贤亮就开始了。突破的路径应该是从生活中找感悟，而不是从政策中找方向。
梁向阳：现代社会以来，中国的知识分子始终以“现代化”的标准评判农村现象，呈现在文学作品中的思维自然是较为相似的，这是它的不足。然而，中国广大农村生态的丰富性与复杂性，并不能用简单的逻辑概括就能穷尽与诠释的。我的理解，人类的创造与其思维密切相关，思维方式的改变直接影响到文学想象的突破，而思维方式与社会环境相关联。要在法治的体系下允许作家以多元的思维方式思考中国农村问题、思考农村问题，这是突破的前提。
主持：在农业文化的书写中，请您列举出您最为认可的两个人，或者一两部作品。
惠雁冰：葛亮《阿霞》、贾平凹《秦腔》
梁向阳：新时期以来，我国出现了一大批拥有深度的农村题材作品，均给人以深刻的文学启示。相对而言，我更喜欢路遥，因为他是新时期作家中较早地正视中国城乡二元社会对立、并用文学的方式来思考农民出路的有良知的作家。他的小说《人生》、《平凡的世界》自问世以来，就一直受到广大读者的喜爱。文学的本质不是华美的语言与复杂的结构技巧，而是展示人性的光辉，传达一种精神与力量。就这方面而言，路遥做到了，他所建构的文学世界给了我们温暖、给了我们力量，使无数社会底层的奋斗者在追逐美好未来的道路上不断前行。
（主持：延河杂志编辑部）
访谈人物背景情况
梁向阳：延安大学文学院教授，中国现当代文学硕士生导师，路遥文学馆馆长。他对中国当代散文和解放区文学的一系列研究成果均引起很大关注。
惠雁冰：延安大学文学院副院长，兰州大学现当代文学博士，中国当代文学重要的批评家之一，他的作品较为深刻地揭示了当代文学与中国社会现代进程的深层联系。现在暨南大学做现当代文学的博士后相关项目。