［摘要］汉学（Sinology）自展开在中国地区的实地调研后，几十年来,西方汉学家一直不断尝试将人类学理论应用于汉人社区研究。在本篇访谈中，芝加哥大学东亚语言与文明系的雅各布?伊弗斯（Jacob Eyferth）教授以自己的学术经历为线索，讨论了汉学、人类学、历史学、区域研究（Area Study）、科技与社会研究等几大相关领域之间的关系，并以他对四川省的夹江造纸及关中地区织布的研究为具体个案，从汉学人类学的角度对中国传统社会中的技术控制、性别分工、家庭组织等核心问题提出了自己的见解。
［关键词］雅各布?伊弗斯；汉学人类学；科技与社会-历史研究；技术与性别
中图分类号：C912.4 文献标识码：A 文章编号：1674-9391（2012）02-0011-06
作者简介：雅各布?伊弗斯（Jacob Eyferth），男，德国籍，美国芝加哥大学东亚语言与文明系副教授，荷兰莱顿大学汉学博士，研究方向：20世纪中国社会史、乡村史和物质文化研究；肖坤冰，女，汉族，四川资阳人，西南民族大学西南民族研究院讲师、博士，研究方向：物质文化、区域社会史。成都 610041；彭文斌，加拿大英属哥伦比亚大学亚洲研究所、中央民族大学民族学人类学理论与方法研究中心特聘研究员。
肖坤冰（以下简称“肖”）：雅各布?伊弗斯教授，很高兴能对您进行专访。我们先从您的学术背景聊起吧，几年前我曾读过您的著作，曾经一度认为您是一位人类学者，因为您在研究中大量运用了人类学的术语和方法。现在我知道事实上您的专业一直是汉学，可以简单介绍一下您的学术经历吗？
雅各布?伊弗斯（以下简称“雅各布”）：我是德国人，不是在柏林出生，但是在柏林长大。我上大学比较晚，进大学之前做了许多不同工作，如木匠等等。25岁以后才上的大学，首先在柏林自由大学（Freie Universitat Berlin）汉学院的汉学专业学习了一年。后来又转去英国伦敦大学的亚非研究学院（School of Oriental and African Studies），但由于学校人很多，并不是很受欢迎。我在从英国回德国的途中经过荷兰，听说荷兰的莱顿大学（Leiden University）很不错，就去看了一下，并且遇到了两位教授，他们都非常友好并欢迎我到他们学校，所以我就在荷兰莱顿大学念了硕士和博士，硕士的专业还是汉学（包括中国的哲学、文学、历史、经济、社会学、人类学），导师是人类学家彭轲（Frank Pieke），他之后去了牛津大学再回到莱顿大学。另外一个教授是汉学中心主任、后任福特基金会驻京首席代表、现在哈佛大学肯尼迪政府学院任教的托尼?赛奇（Tony Saich），他与中国的关系很密切。为了更好地学习汉学，我在1988年，也就是在柏林汉学院读大学二年级期间，到了中国杭州留学，正是那时侯中国特殊的政治形势，使我对中国当代社会有了兴趣。1989年我回到了柏林。
肖：当时的中国的确处于一个特殊的阶段，就您的切身感受来说，中国有怎样一个变化呢？您作为一个在中国的外国学者是怎样看中国的？
雅各布：我刚来的时候大家都排斥我，和大家没有什么共同语言和交流。刚改革开放，大家对我们外国人比较感兴趣，但是这并不表示中国有什么大的变化。也许当时中国的确有很大变化，但是我对中国的知识还不太了解，所以我不认为有什么大的变化。1989年回国后我去了荷兰莱顿大学，那时候可能政治情况比较紧张，西方国家、欧洲国家和中国关系也不太好。大约是1990~1992年间，每年我都要回中国给德国的旅游团当导游，但并不是长期留在中国。直到读博士二年级的时候，也就是1995年10月我才到了四川夹江开始做长期调查。
肖：当时为什么会以夹江造纸作为博士论文的选题呢？因为在我们看来，汉学对中国的研究一般来说都集中于中国的革命运动，比如太平天国运动；还有一个是中国的乡村社会，包括乡村社会的变迁，国家对乡村社会的控制这些方面。当然您的夹江造纸也有涉及国家控制，还有社会变迁。不过您的这个切入点是非常特殊的，是以一种传统技术作为切入点。还有当时夹江这个地方在海外汉学来看，并非一个典型的田野调查点。
雅各布：我之所以研究夹江造纸与我以前当过木匠是有关系的，上大学之前我对手工业很感兴趣，对中国的建筑行业有没有什么行会、习惯等很感兴趣。其次是受到那时候社会形势的影响。1989年前后，我对知识分子、思想史感兴趣，但是以后我发现中国社会最大的矛盾是城乡问题。我觉得那时候的中国非常特殊，其中一个特殊的情况是户口制度，别的国家没有这样的制度。我曾经在开玩笑的时候说到中国是“一国两制”，一个国家两种制度，一个是城市，一个是农村。直到现在也还是很容易区分城里人和农村人，他们在外表特征上有很大的不同，农村人个子比较矮。有数据统计，在四川，男性农民比男性城市居民平均矮5厘米，这是因为生活使然，比如饮食、生活习惯完全不一样；文化水平也不一样，表达方式、思想方式、表象、动作、语言都不一样。直到20世纪80年代中国农村还有很多人吃不饱。我还在柏林的时候就已经对这些感兴趣了，当时听说中国农村里也有不是农民的人，比如造纸户、小贩、乞丐、道士、和尚、医生等。
肖：农村其实是一个很多元的社会，并不是我们想象的那样农村只有种地的农民。
雅各布：对，农民只种地基本上是20世纪50年代土地改革之后才发生的。我选这个题目，第一明白了这个情况，中国农村原来是多元、丰富的社会，我对这个感兴趣。然后要有比较具体的个案，想知道这个过程是怎么发生的，因为我过去也当过手艺人，对工艺感兴趣。那么我就想研究手工业，觉得造纸比较有意思，因为西方国家很少――这是中国的一项传统技术。我跟赛奇教授讨论，因为他的妻子是四川人，她有很多朋友在四川，所以他说最好去四川，可以给我提供帮助。然后我翻阅了四川的地方志，尤其是很多民国时期的资料，我很快就发现要研究四川的造纸业，夹江是最集中、最重要的地点。
肖：我读过您的《吃竹根饭》（Eating Rice from Bamboo Roots），是以“竹纸”这一特殊物质作为媒介来探讨社区的近代变迁，这在海外汉学研究中应该是比较特别的。因为海外汉学一般是以中国的政治、经济、社会历史、哲学宗教、语言文字、文学艺术等为主要研究对象，关注于某一项传统手工技术的研究很少。那时候您是受到物质文化（Material Culture）研究领域的影响吗？
雅各布：我的一名导师是人类学家，人类学一直都关注物质文化，实际上那时候我没有听说过这个概念，一直到现在我都不用这个概念。我认为没有非物质的东西，手工艺是物质的，我们说话是物质的，我们唱歌也是物质的。我觉得非要把物质和非物质分开没有什么好处。社会和技术是联系在一起的，每个社会现象也是技术现象，每个技术现象也是社会现象，技术和社会分不开。科学比较复杂，传统的看法科学应该是客观的，但事实上科学也是一种社会制度，一种生产模式，不是一个人或几个人想出来的，科学是一种话语。比方说英国的牛顿，他发现万有引力定律，这个跟他生活的社会的政治情况以及他个人的生活都有很密切的关系。其实我很大程度上是受了STS研究的影响。
肖：您能简单地介绍一下STS研究吗？比如它与李约瑟对中国科学技术史的研究有何不同？
雅各布：STS是“Science，Technology and Society”（科学、技术与社会）的英文缩写，是20世纪60年代以来兴起的一种交叉学科研究，主要探讨科学、技术与社会之间的相互关系及其应用。以往的中国科技史研究，我以为是很保守的。李约瑟的科技概念也是比较传统的。科学是理论，技术是实践，其实科学与技术、社会之间的关系很复杂，远不止是理念与实践之间的关系。
肖：那么您是怎样理解中国传统的技术、技艺或者手工业这样一个概念？因为我们知道中国农村社会中的那种传统工艺肯定是不能用“技术”或“Technology”来作对应的，那么在这么多年的中西方的跨文化比较研究中，您怎么理解中国的传统工艺与西方的“Technology”之间的关系？
雅各布：我想我还不完全了解两者之间的关系。我们现在开始慢慢理解科学，科学知识很重要的一个部分其实来源于我们的日常知识，这个比较复杂。比方说牛顿以及跟他同时代的几个学者，我们历来认为他们是非常出名的，但实际上他们经常依靠匠人跟他们说――比如现代科学最重要的一些精密测算，有些很有名的科学家自己没有仪器，他们甚至也不知道怎么用仪器进行测量，这部分是助手告诉他们的，助手们可以把握得很精准，这可以说知识是合作的。
肖：如果说他们的助手带有工匠的性质，那么我们是不是可以理解为近代西方国家在工业社会发展初期，science/ technology――科技其实是和handcraft――手工艺有一段融合的过程，science/ technology最初是从传统的手工艺中吸取了一些经验。但是按照我们现在的学术观念，却是把二者截然分开的，我们觉得可学的东西都是经过严格的科学验证的，非常精密的。
雅各布：对，现代的学科体系没有将传统知识涵括在内，认为传统手工艺的东西就是比较粗糙的、不科学的。但实际上到后来人们的看法也在不断改变，比如现在英国、法国、德国、意大利这些国家已经展开了一些新的研究，但在中国我们还没有达到这个程度。我们不清楚清朝、明朝时候，比如说景德镇瓷器是怎么做的，我们知道明朝控制手工业的人主要是太监，清朝主要是旗人，他们不是手工艺者，但可以说是管理人，那么管理人和手工艺人不同的知识是怎么配合的，我们还不知道。现在在德国柏林、中国台湾、中国科学院以及故宫博物馆，包括美国普林斯顿大学的几位学者都对这个感兴趣。对于中国元、明、清时期的技术发展，我们刚开始做些初步的研究，但是基本的机构设置、社会系统，我们还不是很清楚。比如中国古代的一些很漂亮的、技术比较发达的工艺品是怎么生产出来的，技术是由谁掌握的。民国以后的我们大概都知道，就像我对夹江造纸的研究。我们也知道在某些地方，家族、宗族是比较重要的一个机构，但是有的地方因为文化、发展水平不一样，可能是行会、商业组织更为重要。
肖：您是芝加哥大学东亚语言与文明系的教授，并且从您的学术背景来看，从本科到博士您接受的是一套非常系统完整的海外汉学的训练，那么在我们中国现在的人类学界，我们也讲汉学人类学。好几年前我读过您的《Eating Rice from Bamboo Roots》，里面也运用了人类学的方法与理论，那么您是怎么将汉学与人类学结合起来的呢？包括最近几十年影响比较大的area study――区域研究，能简单谈谈这几者之间的关系吗？
雅各布：实际上，我以为历史和人类学可以说是姊妹关系。而area study（区域研究）包括历史文化、哲学、艺术等，它不是学科，而是一种研究的组织方式。区域研究跟冷战有很大的关系。目前，area study以美国学者的研究成果最为突出，但二战以前，美国基本上没有怎么做这方面的工作。那时候德国有几个学者研究中国、印度、非洲国家，还有传统的伊拉克等国家。很多学者那时候跑到美国去，大部分是左派、犹太人，因为德国的纳粹党迫害他们，他们成了美国区域研究的第一批人。二战爆发以后，美国政府发现对日本、中国、韩国这些亚洲国家的了解不够，于是政府出资支持对这些国家的国民性格、传统文化进行研究，比如露丝?本尼迪克特（Ruth Benedict）的《菊花与刀》，这可能是area study的第二代。从那时候起美国逐渐形成了这种区域研究的传统，欧洲则很少。但是这些区域研究没有自己的方法论，人类学和历史学都有自己的方法论，但海外汉学没有，之所以称为“汉学”是因为它的研究对象是中国。那么从方法论来看，人类学和历史学基本上是一体的。一个历史学家看资料和一个人类学家进行访谈是同样的，是一种很开放的过程。我看资料之前并没有什么假设，但是开始看资料后，脑子里逐渐会产生一个看法，继续看下去，会发现我的这个假设需要不断地推翻修正。这个跟社会学、政治学、经济学和自然科学是不一样的，这些学科有一定的假设，比如一个政治学家会假设当代中国年轻人的政治态度因为新的社会媒体的宣传发生很大的变化，然后通过对几百人进行采访后来证明他的假设是否正确。人类学和历史学没有正确与错误，从这个角度来看，我认为我们是一个学科。
肖：我们现在国内所说的历史人类学，是在独立看待二者的前提下，再将其糅合发展成为一门新的交叉学科。但在您看来历史学和人类学本来就是一体的，其实这种学科分支以前本来也不存在，而是我们自己的意识形态把它分成了历史学和人类学。事实上历史当中也有人类学，人类学中也有历史。
雅各布：有这样不同的学科我觉得是好事，更有利于学科的系统训练。因为它们的方法毕竟不完全一样，大部分的历史学家看书面的资料，当然也有做口述史的。我做口述史也看档案资料。
肖：就像您做的也就是历史人类学，因为本来传统的历史是不做社区调查和口述史之类的，我们说的田野――field work是人类学的工作方法。
雅各布：这些学科都有自己的传统，人类学有一些不太好的传统，因为人类学研究最初的目的是英、法等老牌帝国为了便于其在殖民地的统治而推动的，早期的人类学家受到殖民心态（colonial mentality）的影响难以正确对待历史，并且认为除欧洲以外的地区都是“没文化的”。但是人类学家都要看早期一些经典民族志，比如马林诺夫斯基（Malinowiski）所著的《西太平洋的航海者》。历史学也一样，假如我们要否定这个区别，肯定也是有问题的。我认为我们应该保持这两个不同的传统，但在做具体的研究工作时，应该确定这两个传统之间并没有什么排他性，可以同时做历史学和人类学。就像如果我要采访农村里的一个老太太，不需要考虑这究竟属于人类学还是历史学。
肖：就像我们常说“历史学是时间上的他者，人类学是空间上的他者”，但二者对“他者”的研究是共通的。
雅各布：对，这是列维?斯特劳斯（Claude Levi-Strauss）说的一句话。但是现在的人类学家也有本土学者，比如在中国比较偏远的少数民族地区出现了一批本民族学者，但他们大部分还是按照传统的人类学的研究方法进行研究。另外，也有研究城市的都市人类学。历史当然也有当代史，也有历史假说，所有过去的东西都是历史，我们研究的都是过去的。人类学研究的也是过去的事情，因为未来的事情我们不知道，现在也只有这么短的一段时间。如果你研究当代的夹江造纸，作为一个人类学家，我想仅了解现在这一年的情况是不可能的，会大量涉及历史。从这个角度来看，人类学和历史学是类似的。
肖：我们再来谈谈您现在做的研究项目吧，我听说是关于关中地区织布的研究，那么您是怎样从研究造纸转向研究织布的呢，这个选题是怎么确定的？
雅各布：我最初是对中国传统社会中的男女性别差异感兴趣。我记得我还在荷兰攻读博士学位的时候，听过一些教授的讲座，那时候有一个美国的女博士葛希芝（Hill Gates），也是研究中国的人类学家，她主要研究台湾，在成都也待过一段时间。她是一个左派分子，也是女权主义者。我跟她简短介绍了我的研究，表示对手工业感兴趣，她告诉我从这个角度来了解整个中国的经济、政治和社会情况一定要看社会性别，不能专门看男人的工作，一定要看女人的工作。造纸业男工所占的比例比较大，技术主要也是由男人掌握的。以前我的书中有一章对此进行过讨论，但是还不够。那时候我已经意识到关于社会性别这方面的忽视是很大的一个缺陷，但是那时候我的田野考察已经结束了，没办法再回到四川进行调查。于是我就考虑做一个跟造纸类似的研究，主要也是关注中国农村从民国时期到二十世纪七、八十年代，最好是一项由女人掌握的技术，而在男耕女织的中国传统社会，纺织业无疑是最具有代表性的。但是在农村这种技术比较分散，既不特殊，也不专业，主要是妇女们从事的副业。从事纺织业的妇女都认为她们没有技术，当然我可以通过“participate observation”（参与观察）看她们的技术，但是如果她们自己也认为这没有什么技术，我也就不好访谈了。这和夹江造纸不一样，夹江的造纸匠认为造纸很讲究技术，这是很有意思的，我们可以从技术来探讨社会中的性别角色和分工。
肖：那么我们是不是可以这样理解？这两项研究虽然都可归为物质文化研究，但夹江造纸更关注国家对技术的控制，而对关中地区纺织业和布的研究则主要侧重于社会分工和技术当中的性别体现，但这也不可避免地就跟国家制度联系在一起，因为中国要从一个“男主外，女主内”的传统社会到妇女解放，其实是要通过国家化的全民运动才能达到这种结果。
雅各布：要理解现在的中国就不能平面化地看待“国家”这一概念，无论什么题目，国家这一层面都很重要。比如我们现在坐在这里，桌上有这样一杯茶水，如果深入地追究下去，这个茶水为什么是这个样子，为什么有这样一个杯子，为什么有这样一个咖啡厅，这肯定跟国家、民族和全球化都避免不了关系的。又比如“衣服是怎么制成的”这样的问题，一般人不会去思考，如果人类学家去研究，就会思考衣服的样式有什么变化，为什么会产生这些变化、衣服的供需与社会关系等等问题。在衣服还没有达到工业化地批量生产的情况下，衣服的生产其实与人们的日常劳动、生产生活息息相关，衣服是最基本的表达方式之一。这个也不一定是时尚，看一个人穿的衣服的质料、样式、是否整洁，可以推断其社会阶层、工作、家庭经济状况等。二十世纪五、六十年代大家的衣服都有补丁，但是补丁是怎么缝的，缝得比较细还是比较粗，从这个补丁可以推断出家庭情况、妇女的技术，周围的人也认为可以看出她们的道德、品行。如果补丁缝得好的话说明这个妇女手艺比较好，德行操守也比较好；如果缝得比较粗糙的话说明这个妇女不太会操持家庭。
肖：那么就您目前的调查研究来看，体现在关中地区手工织布中的性别、权力与技术分工是怎样的呢？和其他织布区相比有何特殊性？
雅各布：整个关中地区可能有30个县，我的调查点主要集中在西平县，和其他的织布地区相比较，这个县的商品化程度不高，一直到20世纪50年代，都还基本上是一种自然经济。他们织布的主要目标是满足家庭的需要，是一种典型的男耕女织的生产模式，男人满足肚子的需要，女人满足衣服的需要。当然，从全国范围来看，各个地方的情况不一样，当商品化发展到一定程度，原来自给自足的传统小手工业发展成为赢利性的商业，比如江苏的南通，河北的保定高阳，山东的威县……如果有这样一个变化，男人就有可能也从事纺纱织布。因为传统的男耕女织是建立在“以农为本”基础上的，种地在家庭生活中最重要，吃饱比穿暖更重要，男人处于控制的地位。但如果纺纱织布成为商品化的生产，织布成为家庭经济的主要来源的话，男人们就会认为他们应该掌握这一技术。这个和妇女从事农耕其实是一个相辅相成的过程，过去种田耕地都是男人干的活，女人不允许下田，有很多禁忌。但是后来男人有新的机会，他们可以进城找到更好的工作，挣更多的钱，于是过去将妇女排斥在外的农业成为女人的新天地。因为以前农业是最重要的，要由男人掌握，女人就在家纺线织布；但当女人能从事农业后，男人又要上一层，外出去谋生。总之，社会性别并不是完全稳定，一成不变的，中国的男人好像普遍不太愿意女人比他们强。
肖：是的，除了国家、制度、性别以外还有一个经济的问题，这几个因素之间都是互动的。技术分工和经济强弱之间有很密切的关系，经济收入是决定家庭地位高低的一个最重要因素。因为男人不愿意妇女比他们强，如果能够挣更多钱的话，女人的工种他们也会抢过来做，那么这就形成了一种性别对调，总之是要保持性别分工、家庭地位以及经济这三者之间协调平衡。但按照传统的惯性思维，如果某个地方的纺织业相当发达的话，女人由于能够带来更多的经济收入，在家里比较有发言权，地位应该也会相应提高。
雅各布：如果长期这样，就会进一步形成男女在“纺”和“织”之间的竞争，因为织布更具有技巧性，更有控制地位，而纺线是很累很单调无聊的一个工作。纺线和织布花时间的比例大概是1∶5，一个人5天纺的线1天就可以织完。纺线的工作量更大，而织布的技术性更高，这就容易发生男人控制“织布”，而将妇女排斥到纺线这一次要的分工，这也是一个技术上的竞争（struggle）。但这种分工和男女的性别差异、生理特征没有什么关系，而是与经济状况、社会权力有关，是社会文化对这种技术进行了性别区分。我以前跟学生一起讨论的时候，虽然我认为自己是唯物主义者，但在这里文化有决定性的地位，这个我觉得很奇怪，我的文化观是文化和物质生活是一体的。
肖：从您以前对造纸的研究来看，技术上的性别分工就和身体有关系，比如抄纸的活比较累，就主要由男人承担。所以这两个地方进行对比非常有意思，体现出的是不太相同的性别分工。其实您研究的都是农村地区，研究对象按照中国的阶级意识形态划分都是农民，但又是非典型的农民，都是农村没有从事耕种的那部分农民，而传统的汉学研究可能还是更侧重研究农耕那部分，另外从您的两个研究来看都是侧重于技术这一方面，我感觉老一辈的海外汉学研究对技术这一块的关注还是相对比较少，更多的是关注宏观的，比如国家控制、革命、运动、改革等宏观的东西，那么您关注的是比较微观的技术与性别，这个主要是因为您个人的研究兴趣还是目前海外研究有这样的一个转向，比如最近冯珠娣也研究中国的传统饮食，好像越来越注重生活化、个人化、日常化的东西。
雅各布：应该说这主要还是源于我自己的研究取向。当然，政治运动、革命、土地改革等都很重要，但这样的政治变化只有一些政治家有主动性和参与性，一般的老百姓是被动的。大部分研究政治运动的学者虽然没有否定一般老百姓的主动性，但实际上普通百姓在他们的研究中是无声的。我想了解的是，在一场深入的历史变革中，普通百姓有些什么样的选择权，受什么限制，有哪些可能的主动性。一般老百姓在政治方面没有什么主动性，但是在日常生活中都有很多选择的可能性，选择的必要，这个对她们来说也是很重的一个负担。比如她们每一天要不要很积极地参与劳动，如果这样的话晚上会很累，不能纺线，不纺线的话孩子穿的衣服恐怕不够，这样的选择是很复杂的。如果他们选择主要参与集体农业劳动，从经济方面来看有好处也有坏处，好处是工分可以挣得多一些，粮食可以吃得多一些，坏处是衣服可能不够穿。从社会关系来看，好处是跟妇女队长关系好些，但是跟亲戚、邻居、朋友的关系可能不太好，因为没有什么多的布料给他们。遇到一些婚丧嫁娶的活动，自己一家人穿的衣服不好，会让别人看不起。有些选择是实惠型的，比较能够得到实际的好处，有些选择是面子型的，比如干部会夸他有国家荣誉感。从这些选择可以看出，在衣服缺乏、粮食缺乏、钱缺乏、时间缺乏的整体历史背景下，个人还是有一定的主动性，不能说他们完全不自由，但是这种选择只能是有限范围内的一种策略性选择。
肖：谢谢您和我们分享您的研究所得，我想今天的访谈对于我们国内的学者了解海外汉学的动态，以及今后进一步展开对农村社区的日常生活史的研究都会有积极意义。
收稿日期：2012-01-10 责任编辑：彭文斌